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楞严经说“色阴虚妄,本非因缘,非自然性”何解?下面详述,望有缘人解我疑惑。

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发表于 2019-10-18 15:02 | 显示全部楼层 |阅读模式

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因生谓因缘,无因生谓自然。联系前文佛说,我能理解空中花非晴空出,非眼出,为眼劳所致,所以非自然我能理解,但空中花非因缘我不能理解。肉眼疲劳即见空中花,待肉眼休息之后,空中花就不见,假如再度眼劳,空中花必又见,所以肉眼即是因,眼劳即是缘,为何佛说色阴(如空中花)非因缘呢?

补充内容 (2019-10-18 15:07):
发表于 2019-10-19 04:45 | 显示全部楼层
发表于 2019-10-19 10:08 | 显示全部楼层
师兄好,正确理解这些经文,需要先明白经文主要要表达的义趣,然后方能明白其表达的方式和过程。
1、从《楞严经》谛二卷末到第三卷全部,都是为了讲一件事:
     诸法即如来藏妙真如性!
2、诸法即如来藏妙真如性,可以有多种说法:
     a、诸法就是佛性;
     b、诸法就是真如;
     c、诸法就是真心;
     d、诸法就是如来藏;
     e、诸法就是“佛”;
     f、诸法就是“法身”;
     g、诸法就是“大圆镜智”;
     等等等等,不一而足;
3、诸法者,有情无情,天人、鬼畜、地狱饿鬼、泥巴、瓦块、山河大地;通通包含。
4、故经文从五阴、六入、十二处、十八界、七大,细说分说,有情、无情通通涵盖。

把上面重新特别强调一番:既然诸法当下即是如来藏妙真如性,那么所谓诸法,就是假名而已,本无所有,本自不立!
如能真正认可诸法本无所有、本自不立,即知《坛经》“本来无一物”。

重回经文:在《楞严经》前两卷,十番显见,全显真心,学人当知:一切法皆是真如!!!
如能在此无有疑问,那么下文,也就是楼主师兄的主楼疑问,当可除疑了。请耐心读完。

一切法是真如,本来无一物,另一个说法就是:万法,不生不灭!!!;能认可万法不生不灭,方不白读楞严一回!

既然万法不生不灭,理上在前两卷已经剖析完,接下来,佛分别从每一类法细讲为什么一切法不生不灭,这就是第三卷的主要工作!!!

再次强调:第二卷末和第三卷,佛主要从四科、七大,细说为什么一切法不生不灭的。
大致的程序就是:
(五阴):非自生、非它生、非共生、非空生、非自然有,故一切法无生!(其余六入、十二处、十八界、七大类推)。

师兄所说:眼劳又见空华,那是眼劳,并非真有空华,所以华本无生!!!所以非因缘生(如果真有华了,就是因缘生了)

(第三卷的难点,不在文字意思,在说法的目的难以理解上)

点评

感谢师兄的回答,我只是一个刚刚开始学习佛经的初学,感谢您加深了我对佛经的理解。 我昨天也看了一些解释,也接受了这种观点。对于此段经文,我只能姑且算理解了所要指的【月】,然后接着看下去了。 我的理解是站  详情 回复 发表于 2019-10-19 20:30
 楼主| 发表于 2019-10-19 20:30 | 显示全部楼层
有礼缺貌 发表于 2019-10-19 10:08
师兄好,正确理解这些经文,需要先明白经文主要要表达的义趣,然后方能明白其表达的方式和过程。
1、从《 ...

感谢师兄的回答,我只是一个刚刚开始学习佛经的初学,感谢您加深了我对佛经的理解。
我昨天也看了一些解释,也接受了这种观点。对于此段经文,我只能姑且算理解了所要指的【月】,然后接着看下去了。
我的理解是站在一般人的角度,因缘是存在的,否则将会连基本的生活现象都无法解释。如同空花虽是肉眼所见的幻觉,但依然能见,并不是不能见。而能见空花是因为肉眼疲劳所致,这就是因。并且如冷热,善恶,声音,思想等,虽无实体,也能被我所觉知,也都有它能成的因。
回到我的疑惑【色阴本非因缘】,其实结合佛经下文所讲,五蕴皆非因缘。但为何佛说【本无因缘】呢?我现在的理解是,佛是站在妙明真心的角度说五蕴本非因缘。如果我们的妙明真心无有生灭,不生不灭者,何来因缘?但对于我来说,妙明真心目前只是我脑中的一个名词,我并没有觉知到,或者说见到证到悟到,反正怎么说我也知道不对,因为佛说每一个人都拥有这颗真心,世间万物都是妙明精心所现物。既如此,世间万物回归本性,皆不生不灭性,就没有了因缘,佛说了很多,大概都是在指这个【月】吧。
但这个【月】太高了,或者说已经习惯用五官以及意识作为认识世界的我,现在是没有办法彻底解除这个疑惑的,但我可以不再纠结这个问题而继续读下去。

点评

在我们普通人的知见,万法都是实有的,虽然通过学习,也能略略领会到一些万法皆空的口头禅,但实际上是毫无感受的,所以我们一般来说,在接受因缘法上比较容易,万法因缘生灭,所以我们能比较容易理解“空中华”的因  详情 回复 发表于 2019-10-20 10:17
在我们普通人的知见,万法都是实有的,虽然通过学习,也能略略领会到一些万法皆空的口头禅,但实际上是毫无感受的,所以我们一般来说,在接受因缘法上比较容易,万法因缘生灭,所以我们能比较容易理解“空中华”的因  详情 回复 发表于 2019-10-20 10:17
我也是初学者,正好学的就是楞严经而已。 师兄的疑问,当初我都有,困惑了很多年,字面的意思似乎懂了,可是就是不知道到底表达的的是什么,问了很多人,看了很多解释都茫然,后来知道,不是文字的问题,是我们对一  详情 回复 发表于 2019-10-20 10:01
发表于 2019-10-20 10:01 | 显示全部楼层
观望 发表于 2019-10-19 20:30
感谢师兄的回答,我只是一个刚刚开始学习佛经的初学,感谢您加深了我对佛经的理解。
我昨天也看了一些解 ...

我也是初学者,正好学的就是楞严经而已。
师兄的疑问,当初我都有,困惑了很多年,字面的意思似乎懂了,可是就是不知道到底表达的的是什么,问了很多人,看了很多解释都茫然,后来知道,不是文字的问题,是我们对一乘教义的无知,需要长时间的熏习和学习的,急不得。
发表于 2019-10-20 10:17 | 显示全部楼层
观望 发表于 2019-10-19 20:30
感谢师兄的回答,我只是一个刚刚开始学习佛经的初学,感谢您加深了我对佛经的理解。
我昨天也看了一些解 ...

在我们普通人的知见,万法都是实有的,虽然通过学习,也能略略领会到一些万法皆空的口头禅,但实际上是毫无感受的,所以我们一般来说,在接受因缘法上比较容易,万法因缘生灭,所以我们能比较容易理解“空中华”的因缘生灭,这是很自然正常的;
那么“自然”,是比较容易破除的,这个不讨论了。

权教、小乘,可以在理上容易接受“人我空”,即破除“身见”,知身不是我;
但“法我空”,即“万法”,是没有的,是很难接受并理解的;

返回主题,眼劳,而见“空华”,能理解“空华”,是眼劳之因缘生,这就是很多学佛人学习并能比较容易接受的知见;
虽然很正确,但对于“空华”是没有的事实,却很难悟入,这个知见,是菩萨知见,大乘法,佛知见;要比上面那个因缘生程度高,难理解;

小结:因缘生,是权、小理论;
          在《楞严经》,是破除这些知见的,因为空华本无,所以不是“因缘生”,是真心“因
          缘显”,空华在眼劳时虽然看到,但在看到的当下,空华就是没有的,所以空华,不
         是眼劳的因缘所生的,是“真心本来面目”在“眼劳”的因缘下所显的“幻相”,本质上
          就是“真心”,就是“如来藏妙真如性”;
所以说,万法皆如来藏妙真如性;

为了说的更明白清楚一点,再反过来说一下:

如果是因缘生,那么,空华就不是如来藏妙真如性了;
因为空华不是因缘生,是因缘显,所以空华就是如来藏妙真如性;

空华,就是“五阴、六入、十二处、十八界、七大”;

个人水平有限,所说希望能对师兄有所帮助,谢谢!

点评

但“法我空”,即“万法”,是没有的,是很难接受并理解的; ============================================ 万法皆空=万法没有? 我说有礼缺貌师兄呀。怎么还是没有一点点长进呢? 若万法没有,什么都不  详情 回复 发表于 2019-10-20 14:53
发表于 2019-10-20 10:17 | 显示全部楼层
观望 发表于 2019-10-19 20:30
感谢师兄的回答,我只是一个刚刚开始学习佛经的初学,感谢您加深了我对佛经的理解。
我昨天也看了一些解 ...

在我们普通人的知见,万法都是实有的,虽然通过学习,也能略略领会到一些万法皆空的口头禅,但实际上是毫无感受的,所以我们一般来说,在接受因缘法上比较容易,万法因缘生灭,所以我们能比较容易理解“空中华”的因缘生灭,这是很自然正常的;
那么“自然”,是比较容易破除的,这个不讨论了。

权教、小乘,可以在理上容易接受“人我空”,即破除“身见”,知身不是我;
但“法我空”,即“万法”,是没有的,是很难接受并理解的;

返回主题,眼劳,而见“空华”,能理解“空华”,是眼劳之因缘生,这就是很多学佛人学习并能比较容易接受的知见;
虽然很正确,但对于“空华”是没有的事实,却很难悟入,这个知见,是菩萨知见,大乘法,佛知见;要比上面那个因缘生程度高,难理解;

小结:因缘生,是权、小理论;
          在《楞严经》,是破除这些知见的,因为空华本无,所以不是“因缘生”,是真心“因
          缘显”,空华在眼劳时虽然看到,但在看到的当下,空华就是没有的,所以空华,不
         是眼劳的因缘所生的,是“真心本来面目”在“眼劳”的因缘下所显的“幻相”,本质上
          就是“真心”,就是“如来藏妙真如性”;
所以说,万法皆如来藏妙真如性;

为了说的更明白清楚一点,再反过来说一下:

如果是因缘生,那么,空华就不是如来藏妙真如性了;
因为空华不是因缘生,是因缘显,所以空华就是如来藏妙真如性;

空华,就是“五阴、六入、十二处、十八界、七大”;

个人水平有限,所说希望能对师兄有所帮助,谢谢!
发表于 2019-10-20 10:22 | 显示全部楼层
对了,补充一点:

因缘法,是从不空如来藏角度解释万法之来龙去脉,所谓随缘不变、不变随缘;

楞严经,讲空如来藏、真心,是绝待之法,一真之理;

在一真之绝待境界,无因缘无自然(印祖文钞里有这个说法依据),所以万法既然是真如,那么就“本非因缘非自然”了,当下即是“如来藏妙真如性”!

补充内容 (2019-10-20 10:23):
干净利落,无丝毫之牵挂!

点评

堕入断灭了,当然干净了。 试问:不空如来藏和空如来藏,是两种吗?空如来藏比不空如来藏还要究竟,高级吗?  详情 回复 发表于 2019-10-20 14:56
发表于 2019-10-20 14:46 | 显示全部楼层
有礼缺貌 发表于 2019-10-19 10:08
师兄好,正确理解这些经文,需要先明白经文主要要表达的义趣,然后方能明白其表达的方式和过程。
1、从《 ...

师兄所说:眼劳又见空华,那是眼劳,并非真有空华,所以华本无生!!!所以非因缘生(如果真有华了,就是因缘生了)
==========================================================

你就是这样理解“无生”的?
拉倒吧,别把人带阴沟里了。
发表于 2019-10-20 14:53 | 显示全部楼层
有礼缺貌 发表于 2019-10-20 10:17
在我们普通人的知见,万法都是实有的,虽然通过学习,也能略略领会到一些万法皆空的口头禅,但实际上是毫 ...

但“法我空”,即“万法”,是没有的,是很难接受并理解的;
============================================

万法皆空=万法没有?

我说有礼缺貌师兄呀。怎么还是没有一点点长进呢?

若万法没有,什么都不必说,根本就没有可说的对象,还说什么“万法皆空”呢?摸摸你的小脑袋好好想想吧。

佛法不是你这样学的,你整个就是一胡乱解读嘛。

补充内容 (2019-10-20 14:57):
先有万法,才能有万法皆空,这点逻辑都不懂?

点评

1、相信有师兄这样看法的人应该不在少数,这种情况多发生在小乘根性的人身上。 这类误解,解释起来困难很大,小乘知见容易接受,大乘知见非常难,主要就难在很 容易和凡夫知见混淆,而且很容易和外道知  详情 回复 发表于 2019-10-21 09:32
发表于 2019-10-20 14:56 | 显示全部楼层
有礼缺貌 发表于 2019-10-20 10:22
对了,补充一点:

因缘法,是从不空如来藏角度解释万法之来龙去脉,所谓随缘不变、不变随缘;

堕入断灭了,当然干净了。

试问:不空如来藏和空如来藏,是两种吗?空如来藏比不空如来藏还要究竟,高级吗?

点评

既然是如来藏,岂有二种? 凡夫执相,误会法有生灭,在生灭中方有“断灭”见; 菩萨会相归性,万法不生不灭,唯一灵灵不昧之真如,无佛无众生,而有森然万用,是真如不变随缘;森然万法,当下即是妙真如性,是随缘  详情 回复 发表于 2019-10-21 09:55
发表于 2019-10-20 15:10 | 显示全部楼层
圣空法师答疑:知见立知即无明本
http://www.shixiu.org/thread-327297-1-1.html
(出处: 佛教网)

发表于 2019-10-21 02:54 | 显示全部楼层
我一向來對本非因緣非自然性的理解是這樣的:
本非因緣:本性不是靠因緣所生的,如果本性是因緣所生,那本性就是屬於有為法了,就是生滅法了
非自然性:本性不是自然界的一樣東西,因此六祖說:說是一物即不中。
這是我一向以來的認識,不知道是否正确,這是供參考而已。請指正!

点评

师兄这个说法很对,我借此继续深入一下,供师兄参考! 本性非因缘非自然,说是一物即不中,这个说法,对于学习大乘教义的人,即是不是真的懂,都是认可点头的。 下面我说点深入的: 对楼主这里提出的问题,本  详情 回复 发表于 2019-10-21 10:01
发表于 2019-10-21 09:32 | 显示全部楼层
心净即国土净 发表于 2019-10-20 14:53
但“法我空”,即“万法”,是没有的,是很难接受并理解的;
======================================== ...

1、相信有师兄这样看法的人应该不在少数,这种情况多发生在小乘根性的人身上。
     这类误解,解释起来困难很大,小乘知见容易接受,大乘知见非常难,主要就难在很
     容易和凡夫知见混淆,而且很容易和外道知见混淆,所以佛常不开演,恐修行人犯谤
     佛谤法之过,这类毛病的根源在于自以为是的我慢习气,很难克服。
2、师兄这个错解,特别像演程居士对“执理废事”的误读,师兄要想真弄懂这个问题,需要
     自己认真的去学学什么是“断灭”。
3、我说说这类错误多数是小乘根性的我慢人所犯,师兄不要生气,为什么这么说呢,因为
     根性差的人,还接触过大乘教义、又自以为是的人,有个急躁的毛病,所以一听到“无”
     、“没有”啊,就急于的依文解字以为是断灭,实际上就是因为既不懂“空”,也不懂“断灭”
     还急于表现自己的习气在作怪。

     (下帖继续)

发表于 2019-10-21 09:50 | 显示全部楼层
(接上帖)-----
9楼师兄的观点很普遍的错解,非常不容易说清楚,自己在学习《华严经》时,记得李长者、清凉大师的讲解里,有个自问自答的开示,很像今天的问题,就是在究竟法义和凡夫知见的误解上,我因为没注意摘录,不能提供,以后有机会看到再分享,今天自己就努力的把这个问题剖析一下,以供有缘的同修师兄。

4、(6、7、8)楼的内容,说了很多,其实概括起来就是大家常常看到的如下话语的解释:
       “一切法不生不灭”
       “众生本来是佛”
       “万法当体即空”
       “本来无一物”
       “一真法界,纤尘不立”
       “寂灭场地,无佛无众生”
5、那么有疑问的9楼师兄,如果看到“本来无一物”、“无佛无众生”,难道会说是断灭吗?
     如果不会,那就是错误的理解了我的说法;如果同样认为那是断灭,那累死我我也给
     你解释不清楚了。
6、从不空如来藏的角度,才会有“断灭”知见的存在,认为万法现有、后无(人死如灯灭),
      这叫断灭;
     那么我678楼的说法,我已多次强调,是从究竟理体上说的,完全的“理法界”,从性上
     归万法于法性,是“汇相归性”,说的是万法“不生不灭”。

     再次重复强调一下:断灭:是先有后灭;归性:是不生不灭;

     能在这个关键的地方正确把握,就不会犯9楼师兄的误解,从而避免圆教法义和凡夫知见
     的混淆,而避免小乘根性人的“不成增进”。

大乘教义,尤其一乘教义,学习的关键是态度态度态度,一丝我慢,就成障碍,切切切切。

点评

再次重复强调一下:断灭:是先有后灭;归性:是不生不灭; ========================================================== 哈哈。弯弯绕到爪哇国去了。你自己绕晕了没有? 请问有礼貌兄:“万法皆空”到底是先  详情 回复 发表于 2019-10-26 13:58
发表于 2019-10-21 09:55 | 显示全部楼层
心净即国土净 发表于 2019-10-20 14:56
堕入断灭了,当然干净了。

试问:不空如来藏和空如来藏,是两种吗?空如来藏比不空如来藏还要究竟,高 ...

既然是如来藏,岂有二种?
凡夫执相,误会法有生灭,在生灭中方有“断灭”见;
菩萨会相归性,万法不生不灭,唯一灵灵不昧之真如,无佛无众生,而有森然万用,是真如不变随缘;森然万法,当下即是妙真如性,是随缘不变;随缘用,是不空如来藏;不变性,是空如来藏;分说有体有用,究竟说就是那个“如”;
人识得此!方有开口处;
人迷此,造业纷纷;

师兄善会!

点评

你是菩萨,还是凡夫?道来。 哈哈。  详情 回复 发表于 2019-10-26 13:59
发表于 2019-10-21 10:01 | 显示全部楼层
善俊儒 发表于 2019-10-21 02:54
我一向來對本非因緣非自然性的理解是這樣的:
本非因緣:本性不是靠因緣所生的,如果本性是因緣所生,那本 ...

师兄这个说法很对,我借此继续深入一下,供师兄参考!

本性非因缘非自然,说是一物即不中,这个说法,对于学习大乘教义的人,即是不是真的懂,都是认可点头的。
下面我说点深入的:

对楼主这里提出的问题,本非因缘非自然,说的不是“自性”;说的是“万法”!

我再重复一遍,楼主问的《楞严经》这段,说的不是本性非因缘非自然,说的是万法非因缘非自然。
万法非因缘非自然,这个能认可、能接受、能相信的人,就很少很少了。这是很多小乘人、权教人修学大乘佛法被淘汰掉的地方,能过此关的人在修行人里是凤毛麟角了。其余的人,表现好的,进步慢点,很多人在此谤法反而堕地狱的太多太多了。

(仅供参考交流)

点评

莫吹牛皮,有本事到“无尽灯论坛”走一走,如何?  详情 回复 发表于 2019-10-27 13:10
发表于 2019-10-26 13:58 | 显示全部楼层
有礼缺貌 发表于 2019-10-21 09:50
(接上帖)-----
9楼师兄的观点很普遍的错解,非常不容易说清楚,自己在学习《华严经》时,记得李长者、清 ...

再次重复强调一下:断灭:是先有后灭;归性:是不生不灭;
==========================================================

哈哈。弯弯绕到爪哇国去了。你自己绕晕了没有?

请问有礼貌兄:“万法皆空”到底是先有后灭呢?还是不生不灭?

请注意,你很容易自抽耳光哟。哈哈。
发表于 2019-10-26 13:59 | 显示全部楼层
有礼缺貌 发表于 2019-10-21 09:55
既然是如来藏,岂有二种?
凡夫执相,误会法有生灭,在生灭中方有“断灭”见;
菩萨会相归性,万法不生 ...

你是菩萨,还是凡夫?道来。

哈哈。
发表于 2019-10-27 13:10 | 显示全部楼层
有礼缺貌 发表于 2019-10-21 10:01
师兄这个说法很对,我借此继续深入一下,供师兄参考!

本性非因缘非自然,说是一物即不中,这个说法, ...

莫吹牛皮,有本事到“无尽灯论坛”走一走,如何?

点评

要是几年前,还真要被你纠缠上的; 我不争对错,不关心别人是否接受我的观点,我不吹牛皮,也没本事没兴趣去证明自己; 表达我的观点,只为表达,自己做到有出处有依据即可; 万法皆空,是不生不灭;把你绕晕了  详情 回复 发表于 2019-10-28 10:52
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